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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-6 21:44 全显示 1楼 |
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[原创] 凑热闹，讨论长平之战的人数 最近坛子里很多人都在讨论长平之战的人数。有好多帖子都在说，像再论百万大军决战（以长平之战为例），百万大军决战--对战国军队规模的疑思（以长平之战为例）》 而且很热烈，所以我也来凑凑热闹。 我从一下几个方面来说说大家长讨论的几个问题，也和大家讨论一下。 首先，很多人都对秦赵军是否有能力动员百万部队有疑问。 其实当时的秦国完全有能力动员60万大军。当时记载秦国带甲百万。 而对这个所谓“带甲百万”战国策也说得很清楚: 子良至齐，齐使人以甲受东地。昭常应齐使曰：“我典主东地，且与死生，悉五尺至六十，三十馀万，弊甲钝兵，愿承下尘。” 带甲就指从所有五尺高（十四五岁）到六十岁服瑶役的男性。 再从商君书中的“壮女为军”的说法就已经知道秦军动员力有多变态了。 说这个问题还要说一下秦汉的兵制就很明白。 秦汉是征兵制，只要靠男丁服兵役来当兵。 百万大军或者说当时的60W大军其实并不是说秦国有那么多的常备军。 而是国家最大动员能力的体现。 这些男丁被动员当兵不但要出人，有时还要出盔甲武器粮食等。 绝对不是有的网友说的中央统一出。 中央统一出那要等到唐玄宗实行募兵制的时候了 而且从《战国策》等文献看，当时的军队人数是包括专职后勤人员的。 也就是说，这些人不但包括战场上的，也包括后勤民夫等人员。 长平后期，秦王亲临河内，发未成年和老人参战了。体制不同，不能按照某些募兵制下的人数看。 那个时侯的战争，主要还不是靠常备军。主力就是这些历时蒸发的民兵。 再说从人口上来看也是完全有可能的。 葛剑雄推测战国总人口最多不少于4000万，这显然有点过高，3000万应该还是没问题的。 关中沃野千里，当时秦国的土地人口要占战国的近半 按照史记记载秦王动员了所有15岁以上的男丁。60W的数字完全有可能 其次，从战役过程时间面积等因素看人数问题。 很多都质疑战役过程。比如说正面战场装不下那么多人等等。我下面给大家说一下。 整个长平之战有一年多快两年。 最后赵括带领的是部分精锐出击。被秦军包围。 赵军主力还在山区的壁垒间，赵括及其突击部队覆灭后全军投降，被屠。 长平战场，史念海先生还是哪位有专门考察的。这是秦－韩－赵战争里的一场战役，并非单个会战。 从战场地利来说，长平之战，是围绕一块山间小盆地的一系列攻防战斗。整个战场地近上千平方公里，加上后方地域，几千平方公里，容纳几十万人没问题。 尤其是后期秦王率军从南方袭来，开辟了第二战线。 战时秦赵都是据险而守，来回拉锯。 赵溃散是因为秦军派出的2支部队，其中一支2万5千的截断了其后路粮道。另外5000骑兵分割了赵军主力。 山地包围（其实其他地形也一样），无需围个连续的圈子，只要卡住隘口就行。主帅被杀、精锐被歼、退路被卡，40万大军（这时候剩下多少不知道）只好投降。 最后被杀，秦军无法细数（还要继续进攻），笼统称歼灭了40多万，很精确了。 而且《 白起王翦列传第十三》里白起明说了大屠杀的范围包括上党民。 也就是说，赵国大军再被40多天，并且没饭吃人的情况下，主帅被杀。最终崩溃向秦军投降是完全有可能的。 再次，从粮食运输看人数问题。 在上个帖子里有人提到这个粮食运输问题。 当时的战场离秦国较远。主要运输不是人力，更不是黄河。。。 而是丹河，当时叫丹水。现代学者谭其骧先生在巨著中国历史地图集中就有详细记载和说明。 最后，从侧面也就是汉朝的动员能力印证一下秦朝的动员能力 武库永始四年兵车器集簿： 弩的总数即达537707件，矛的总数达52555件，有方（戈类兵器）达78392件。。。。 这个就是汉代关中地区的武库储量。 证明了当时关中的动员能力。 而秦汉生产力没有太大进步。秦和西汉前期人数也差不多。 所以可能侧面印证一下秦军的动员能力。 写了之后奉送大家史记原文，请大家畅所欲言，多点红心，多多支持！！ 七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉， 败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而 秦相应侯又使人行千金於赵为反间，曰：“秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉 颇易与，且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻 秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上 将军。而王龁为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至，则出兵击秦军。 秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇 兵二万五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦 出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内， 赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。 至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队， 四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。括军败，卒四十 万人降武安君。武安君计曰：“前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵。赵卒反 覆。非尽杀之，恐为乱。”乃挟诈而尽阬杀之，遗其小者二百四十人归赵。前 后斩首虏四十五万人。赵人大震。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-7 11:19 全显示 2楼 |
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回复一楼的网友 曹操的80万大军只存在在三国演义中，正式的史书中可没有这个数字。用的20W最多了 回复二楼的网友 长平地区就是在现代都挖出来来过大量本坑杀的骸骨 一层又一层的 网上的照片很多了 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-7 12:23 全显示 3楼 |
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引用:原帖由 大赵武安君 于 2010-1-7 11:24 发表 但是基本上都是网上的爱好者的一家之言 从现在的史学界观点来看，基本没有支持这种说法的 首先来说司马迁写史记的时候汉朝没有这种编制 再次秦朝当时也没有这种编制 七国编制都不一样。不一盖而论~ |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-7 16:41 全显示 4楼 |
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引用:原帖由 boke00a 于 2010-1-7 14:06 发表 古代的“百万大军”其实不是现在这样的常备军 是不脱产的 自己养活自己 战时国家补给。长时间作战的话甚至有可能在前线屯田的 不能用现在思维去想古代的人 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-7 20:59 全显示 5楼 |
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引用:原帖由 dqdwj 于 2010-1-7 16:18 发表 实际上廉颇在长平打了三年。后期多有败绩。但是白起也没有办法 不过最重要的是三年的大战对赵国的伤害远比秦国大 赵国的综合国力要比秦国弱很多 赵王相信谣言能有急于结束战斗的这方面考虑 最后坑杀的40万赵人里，不只有士兵 还有投降赵国的上党民。我在文章中已经说了 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-7 21:45 全显示 6楼 |
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引用:原帖由 zzy2336 于 2010-1-7 21:19 发表 其实一般史学界都认为杀了这四十万人主要目的不是宣威 而是当时齐楚都已经衰弱 中原地区地区唯一能够抵挡秦军脚步的就是进行赵武灵王胡服骑射的赵国 当时的赵国军事实力很强大 这一次杀了40W青壮劳动力让赵国从此就一蹶不振了 人口的损失绝对不是一朝一夕能够补充回来的 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-9 21:22 全显示 7楼 |
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引用:原帖由 24339 于 2010-1-9 00:11 发表 赵军是被分割包围成几部分的。并不是每个部分都有骑兵。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-11 12:39 全显示 8楼 |
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引用:原帖由 yuxiao81602 于 2010-1-10 10:28 发表 我就说说你回复里的几个问题 1.战国时秦国的常备军谁告诉你有60W的 请你说史料？是史记战国策还是什么？ 或者是现代那个史学家考证出来的论文之类的也行 你还敢说这是达成共识的？请给我科普一下 你就没有想过按照你所说的500W人口有60W常备军你知道是个什么概念吗？ 这个是任何一个国家都达不到的。 你去看看满清，4亿人口常备军也不到百万 2.我已经说了。现在考证的话秦国运输主要是靠丹水 要是靠马车人力为主，运输上的损耗就相当的大 3.找过当时没有那么多骑兵。赵国要是有30多W的骑兵早就扫平六国了 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-12 09:49 全显示 9楼 |
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引用:原帖由 jowen31 于 2010-1-11 15:48 发表 不能用现在的后勤动员眼光去看秦汉时期的战争 大军对峙甚至都有可能在前线屯田 而且我说了这些大军本来就包括后勤人员 还有你说的“万”是编制的话根本没有得到佐证 只不过是剑桥史里的西方学者提出的观点 春秋后期的战争双方人数就已经很多了 不过更多的使用“乘”这个战车单位 一个“乘”除了战车和车上的人之外还有几十到百名的车下武士 你想想当时的大国都是千乘万乘之国，就知道当时的动员能力了 [ 本帖最后由 worker 于 2010-1-12 09:52 编辑 ] |
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